محسن کرامتی: من بیشتر معلم آواز هستم

روزگاری که هنوز به کلاس ردیف نرفته بود آوازهای ظلی را به گواه محمدرضا لطفی به خوبی می‏خوانده، آن هم زمانی که هنرجوی رشته نقاشی دانشگاه تهران بود. محسن کرامتی، خواننده و مدرس آواز، به سبب علاقه به یادگیری ردیف سرکلاس زنده‌یاد استاد محمود کریمی می‌رود و سپس به دعوت استاد شجریان هنرجویی را پیش ایشان ادامه می‏دهد و اگر فرصت خواندن در دلشدگان از او سلب نمی‌شد، شاید بیشتر او را به‌عنوان خواننده می‌شناختیم تا مدرس آواز. اما اکنون او به‌عنوان مدرس و معلمی بی‌ادعا در زمینه ردیف موسیقی و شیوه استاد شجریان شناخته می‌شود که شاگردان خوبی را تربیت کرده است و چه افتخاری برای یک معلم دلسوز از این بهتر که شاگردانش در آواز به اسم شناخته شوند و نام استادشان را به نیکی یاد کنند. «مهدی امامی» شاگرد او که این روزها آواز متفاوت و قلندرانه ‏اش نویدبخش حضور خواننده ‏ای با صدایی وارهیده و غیرکپی را می‏دهد، از هنرجویان خوب محسن کرامتی است که در این مصاحبه سعی کرده ‏ایم روی آموزش ردیف و نگرش ویژه به صدای امامی جویای شیوه آموزش این استاد آواز باشیم.

با توجه به سابقه تدریس و آلبوم‌هایی که منتشر کرده‏ اید، بیشتر خود را خواننده می‏دانید یا مدرس آواز؟
من بیشتر معلم آواز هستم و به علت اینکه هیچ‌وقت نمی‌خواستم خواننده شوم در این راه تلاشی هم نکردم. چند کاری را هم که خواندم پیش آمد.

البته با توجه به اینکه می‏توانستید خواننده شوید و در زمان شما به جز یکی دو نفر آنچنان خوانندگان مطرحی نبودند و شرایط برای شما فراهم بود؟
بله، اما قصد خواننده‌شدن نداشتم. ضمنا با گفته شما موافق نیستم چراکه خوانندگان خوبی داشتیم.

چرا؟ در آن روزگار به غیر از استاد شجریان و آقای ناظری دیگر کسی آنچنان خواننده فعال و مطرحی نبود.
موضوع اصلا این چیزها نبود حتی روزی که رفتم پیش شجریان گفت می‏خواهی چه کار کنی؟ گفتم می‏خواهم ردیف یاد بگیرم. یعنی از همان ابتدا دنبال خواننده‌شدن نبودم. خود شما در این عوالم هستید و می‏دانید خواننده‌شدن چه سختی‏ هایی دارد. برای من هم اولین کارم اتفاقی بود. علیزاده برای خواندن تصنیف‌های دلشدگان دنبال خواننده می‏گشت. با امین تارخ هنرپیشه فیلم صحبت در این باره پیش آمده بود و از آنجا که تارخ در جریان بود که من خدمت استاد شجریان تلمذ کرده ‏ام، من را پیشنهاد کرده بود. با علیزاده هم‌دانشکده بودم، من نقاشی می‏خواندم و او موسیقی؛ با هم آشنا بودیم و این‌گونه بود که مرا دعوت به همکاری کرد و از آن موقع تا چندین سال برای آثار علیزاده جزء گروه بودم. البته بعدا ماجراهایی پیش آمد که می‏دانید و اکنون نمی‏خواهم وارد آن شوم چراکه دست آخر آدم نمی‏داند از چه کسی گله کند. البته به یقین استاد شجریان از من بهتر می‏خوانند و هیچ تردیدی در این نیست، من شاگردشان بودم و هنوز خود را شاگرد می‏دانم. و تمام کسانی که امروزه می‏خوانند به نوعی شاگرد ایشان هستند. به هر تقدیر این‌گونه بود که من به خوانندگی کشیده شدم و آلبوم صبحگاهی را خواندم و بعد ذره‌ذزه متوجه شدم که دارم کنسرت می‏دهم و کار ضبط می‏کنم. اما درواقع همیشه دنبال این بودم بدانم که ردیف چیست؟ مثلا وقتی خواننده‌ای می‌خواند و اعلام می‏شد مخالف سه ‏گاه خوانده است می‏خواستم بدانم مخالف سه‌گاه یعنی چه؟ از کجا این اسم‌ها را گذاشته‌اند… و هنوز که هنوز است روی ردیف کار می‏کنم.
شاید باورتان نشود اما من هرگز یک ساعت مداوم تمرین آواز نکرده‏ ام شاید برای یادگیری ملودی و ردیف تمرین می‏کردم اما برای آواز هیچ‌وقت. من بیشتر معلم آواز هستم و دغدغه‌ام دانستن ردیف است و آموزش ردیف.

زمانی که به فراگیری آواز می‏پرداختید لحن و شیوه بیانی خاصی را در نظر داشتید یا فقط می‏خواستید شبیه استاد شجریان بخوانید؟
نه، صدای من صدای خاصی است ولی آوازهایی که خوانده‌ام کاملا تحت‌تاثیر استاد است؛ از نظر جمله‌بندی و طرز اداکردن شعر. موضوع این است که طبیعت صدای من این بوده وگرنه من هیچ‌گاه سعی نکردم از ایشان دور شوم. چراکه به هر حال هر روز ردیفی که از ایشان آموخته‌ام را دارم درس می‌دهم و گریختن از این شیوه برای من شدنی نیست.

به هر حال این‌گونه مساله ‏ای به نام کپی‌شدن پیش‌آمده یعنی هنرجویی که کپی استادش می‏خواند.
هرآنچه از ردیف را استاد به من یاد داده‌اند موبه‌مو همانند بیان استاد فراگرفته‏ ام و بسیار هم از این مساله خوشحالم. اما در باب شبیه خواندن، من تصور نمی‌کنم که شباهتی وجود داشته باشد، اگر هم چنین چیزی هست، من هرگز تلاشی نکرده‏ ام که شبیه ایشان بشوم یا نشوم. اکنون ۲۷ سال است که ردیف استاد را درس می‏دهم. وقتی کاری را تکرار می‏کنید خواه‌ناخواه شباهت‌ها پیدا می‏شود. به همین دلیل اگر چیزی خوانده ‏ام طبیعی است که بیش از هرکسی به خواندن استادم شبیه باشم تا دیگران.

شما به‌عنوان مدرسی شناخته می‏شوید که بار آموزش از جانب استادش را به دوش کشیده است. یعنی هرچه استاد شجریان فرصت برای تعلیم هنرجو نداشته ‏اند شما این خلأ را پوشش داده و شاگردان خوبی برای ایشان تربیت کرده ‏اید.
استاد شجریان هنرجو هم تعلیم داده‏ و در زمینه آموزش کم نگذاشته ‏اند. من و هم‏ دوره ‏ای‏ هایم ۹ سال از آموزش استاد بهره برده ‏ایم اما بیشتر از معلم بودن، ایشان استاد اجرا هستند و کسی که مجری آواز است بیشتر وقت برای اجرا می‏گذارد تا تعلیم. چون کار ایشان معلمی نبوده و خوانندگی برایشان اهمیت بیشتری داشته است. استاد، در دورانی که ما تعلیم می‏گرفتیم بسیار با حوصله کار می‏کردند و از این حیث کم نمی‏گذاشتند و به گمانم از جهت تعلیم و آموزش هم اگر دینی داشته ‏اند، ادا کرده ‏اند و من و آقایان نوربخش، جهاندار، رفعتی، شفیعی، بسطامی و خانم مهرعلی ازجمله شاگردان ایشان بوده‏ ایم. ضمنا هنرجویان زیادی برای فراگیری آواز آمدند اما ادامه ندادند. یادم هست که آقایان افتخاری و بیژن کامکار چند ماهی آمدند اما بعد خودشان کار را رها کردند. هنگامه اخوان هم مدتی در رادیو سرکلاس آمد و بعد دیگر نیامد.

از چه سالی و تا چه زمانی آموزش دیدید؟
فراگیری من از سال ۵۶ و از کلاس‌های رادیو شروع شد و تا سال ۶۵ که آخرین سال تعلیم ما بود، ادامه یافت. اسفندماه همان سال استاد برای کنسرت دستان به خارج از کشور رفتند. البته بعدها در محضرشان آموزش‌های دیگری دیدیم که شامل تلفیق شعر و مرکب‏خوانی بود و بعد از دوره‏ها نیز یک کلاس آموزش صداسازی گذاشتند.

در کلاس صداسازی چه آموختید؟
همان نکاتی که نوربخش به شاگردان آواز اکنون می‏آموزد. کشش صدا و نحوه ادا کردن تحریر که چطور به شاگرد تحریر را یاد بدهیم و تمرین گام‌های مختلف در دستگاه‌های مختلف. البته من هیچ‌گاه کلاس صداسازی برگزار نکردم چراکه حوصله زیادی می‏خواهد و بسیار انرژی‌بر است.

پس قبول داریدکه بار آموزشی شیوه استاد را در نسل بعد از خود به دوش کشیدید؟
بله، برای اینکه این کار سخت و جنون‏ آمیز تعلیم آواز را دوست داشتم و از سال ۶۵ مشغول تدریس هستم و سه سال دیگر می‏شود ۳۰ سال.

شاخص‏ترین شاگردان شما چه کسانی هستند؟
مهدی امامی و مهیار شادوروان و شهرام آبرومند.

مهدی امامی شاگرد شماست یا شاگرد استاد شجریان؟
پیش از اینکه خدمت شجریان بروند یک دوره ردیف را با من کار کرده‏ اند. مهیار شادوروان نیز همین‌طور. مهدی اصغرپور، رضا طیبی و ماری بیابانگرد و یسنا خوش‌فکر و قدسی مشیری نیز از جمله هنرجویانی هستند که ردیف را از من فراگرفته ‏اند.

چرا صدای خانم‌هایی که پیش شما تعلیم دیده ‏اند لحن مردانه دارد؟
به خودشان مربوط است. من ردیف تعلیم می‏دهم، نه آواز.

یعنی شما به خانم‌ها نمی‏گفتید لحن را تقلید نکنند و زنانه بخوانند؟
هر کسی صدای خودش را دارد و این شیوه را هر کسی یاد گرفته در این شیوه می‏خواند. تعبیر لحن و بیان مردانه را از شما دارم می‏شنوم.

چه شد که سبک آواز خواندن مهدی امامی با همه شاگردان شما متفاوت است؟ حتی در کلاس استاد شجریان نیز این تفاوت آشکار است.
من همان آوازی را به او درس داده ام که به‌طور مثال به ماری بیابانگرد و مهیار شادوروان آموخته ‏ام. من هیچ کسی را مقید نکرده ‏ام. تازه صدای من آنچنان صدایی مردانه و قلدر نبوده، لحنم نیز آنچنان مردانه نیست. و اگر کسی لحن مردانه ‏ای دارد بنده بی‏تقصیرم. مهدی امامی کاملا متفاوت می‏خواند، از خودشان بپرسید می‏بینید که با من کار کرده ‏اند، ولی ازهمان زمانی که با من کار می‏کردند نیز این لحن را داشتند. در آزمون ورودی کارگاه تخصصی آواز استاد شجریان، مهدی امامی آوازی در مایه سه‌گاه با شعری از حسین منزوی خواندند که فایل آن موجود است و در آن کاملا همین شیوه و فرم وجود دارد که امروز از او می‏شنوید.

آخر شیوه آواز خواندن مهدی امامی کاملا با دیگران فرق دارد؟
بله، زیرا پدرشان آواز می‏خوانده ‏اند و احتمالا نکاتی را از شیوه خواندن پدر نیز آموخته ‏اند.

مهدی امامی سبک آواز چه کسی را آموخته است؟
نمی‏دانم. من در اینجا به همه ردیف را یاد داده ‏ام و به هیچ‌کس نگفته ‏ام که عین من بخوان. هر کسی هر طور که می‏خواند به خودش مربوط است، چراکه من خواننده تربیت نمی‌کنم: ردیف آموزش می‏دهم.

صدای مهدی امامی را بیشتر از دیگر شاگردان‌تان شنیده ‏ام. بنابراین به‌عنوان استاد و تعلیم‌دهنده، سبک آواز و قدرت خواندن او را چگونه ارزیابی می‏کنید؟
جواب این سوال را نمی‏دهم، چراکه سوال نادرست است و در جایگاهی نیستم که آواز کسی را ارزیابی کنم، تنها می‏توانم بگویم متفاوت می‏خواند و شیوه خودش را دارد. پله بندی شاگردان درست نیست، اما مهدی امامی آواز قلندرانه‏ ای می‏خواند و مهیار شادروان آواز کلاسیک‏تر و شسته‌رفته‏ تری. شیوه این دو و نوع خواندن‌شان با هم فرق دارد حتی لحن‌شان هم متفاوت است. امامی صدایش غرش دارد، اما شادروان نه.

 می‌خواهم بدانم خصیصه آوازی امامی در چیست؟
مهدی آواز قلندارنه‏ و نترسی می‏خواند. شیوه و مدل خودش را دارد.

کم پیش می‏آید در این روزگار زندگی ماشینی و آپارتمان‏نشینی این‌گونه صدای نترس و رهایی در کسی پرورش یابد.
مهدی، به قول خودش، آنقدر اینجا در کنار خیابان نشسته و آواز خوانده که آخرسر سربازهای پادگان او را از آنجا رانده‌اند. هر کسی اینگونه جسارت ندارند و هر کسی به خواندن اینقدر دل نمی‏دهد. او خیلی تمرین کرده و حالا نتیجه هم گرفته است. او خوب می‏خواند.

یعنی شیوه خواندن او به جسارتش مربوط است؟
بله، آنگونه آواز خواندن جسارت می‏خواهد؛ صدا را رها کردن و نترسیدن از رهاسازی صدا جسارت می‏خواهد.

سرکلاس آواز نیز همین‌گونه جواب درس‌ها را می‏داد؟
بله، سرکلاس نیز او راحت می‏خواند در کلاس‌های من هیچ محدودیتی برای خواندن در هر مایه‏ ای از صدا وجود نداشته است، تاحدی که گاهی اوقات همسایه ‏ها به سروصدای ما معترض می‏شوند.

به هنرجوی مبتدی هم تعلیم می‏دهید؟
بله، هنرجوی مبتدی داشته ‏ام و هنوز هم دارم. خیلی از هنرجویانم از ابتدا، ردیف را با من کار کرده‏ اند.

هدف شما در برگزاری کلاس آموزشی آواز چیست؟ تربیت خواننده یا چیزی دیگر؟
هدفم درس دادن ردیفی است که خودم از استاد آموخته ‏ام؛ هر آنچه که بلدم. کار من تربیت خواننده نیست. من تنها مطلب را تعلیم می‏دهم و اگر هنرجو می‏خواهد خواننده شود خودش باید آن را دنبال کند. اگر کسی بخواهد در آوازخوانی فعالیت حرفه ‏ای داشته باشد جلویش را نمی‏گیرم بلکه کمک هم می‏کنم. من برای کسی تکلیف معین نکرده‏ ام.

روش آموزش شما سینه‌به‌سینه است یا اینکه علاوه‌بر آن امکان ضبط درس را دارند؟
بله، سینه‌به‌سینه است، چراکه با نت آموزش نمی‏دهیم، اما به این معنی نیست که امکان ضبط درس را نداشته باشند، بلکه درس‌ها ضبط می‏شود. من فایل آماده شده را به بچه ‏ها می‌دهم و سرکلاس هم تمرین‌ها را ضبط می‏کنند.

چقدر ضبط کردن درس آواز را برای هنرجو مفید می‌دانید؟
خیلی مفید نمی‏دانم، اما شاگردها دوست دارند ضبط کنند.

 آیا همانند آن ضرب ‏المثل اعتقاد دارید که هنرجویان ضبط می‏کنند تا فراموش کنند؟
نه، ضبط‌شدن خوب است اما شاگردان به هوای اینکه ضبط کرده‏ اند تنبلی می‏کنند و می‏گذارند روزی که می‏خواهند بیایند سرکلاس چند بار آن را گوش می‏کنند. من هم متوجه می‏شوم هنرجو تمرین کرده یا نکرده است.

زمانی که به کلاس استاد شجریان می‌رفتید، چگونه بود؟
استاد درس می‏دادند و با هر نفر درس جدید را کار می‏کردند و آخر ضبط را می‏گذاشتیم تا استاد بخوانند و ما ضبط کنیم. اما برخی دستگاه‌ها و آوازها را چون ایشان می‏خواستند تست کنند که اگر ضبط نکنیم چگونه می‏شود، بدون ضبط کردن آموزش می‌دادند مثل شور، کرد بیات و افشاری و حتی ماهور. همه را سینه‌به‌سینه یاد می‏گرفتیم. من بعد از درس تا زمان رسیدن به خانه ملودی را در ذهنم تکرار می‏کردم و تا به خانه می‏رسیدیم آن را برای خودم ضبط می‏کردم. برای همین بهتر از بقیه یاد می‏گرفتم، چراکه حتی اگر نیمه شب هم از خواب بیدار می‏شدم ابتدا درس آن هفته را با خود زمزمه می‏کردم.

آیا شیوه آموزشی به این روش را همچنان مفید می‏دانید؟
نه، اما چه می‏شود کرد؟ کاری جز این نمی‏شود کرد. مثلا آواز را باید نت کنیم و به هنرجو از روی نت درس بدهیم، اما کدام هنرجو می‏تواند از روی نت آواز بخواند یا علاقه دارد یاد بگیرد؟ کسانی هستند صدای خوبی دارند و تحریر در صدایشان وجود دارد، اما ردیف را بلد نیستند، آیا آنها درس دادن از روی نت را تاب می‏آورند؟ روش آموزش آواز باید اصولی باشد. هنرجویان آواز از ابتدای جوانی باید استعدادیابی و هدایت شوند و به صورت علمی آموزش ببینند، آن‌وقت می‏شود گفت که خواننده درست تربیت شده است. آن وقت، دیگر شرط خوانندگی- به‌طور مثال- صرفا داشتن یک حنجره پرتحریر نخواهد بود.