مولانا تنها شاعری‌ست که مرا زیر و رو می‌کند /گفت‌وگو با شهرام ناظری به بهانه زادروز مولانا

6 ربیع‌الاول روز تولد مولانا جلال‌الدین محمد بلخی (رومی) شاعر بلند آوازه مشرق زمین است. به نظر شهرام ناظری استاد آواز ایرانی "مولانا" قطعا جزو معدود انسان‌هایی است که در طول تاریخ به زبان آبرو داده‌اند. نگاه او ورای واژه است. وقتی به آفرینش واژه‌ای چون "سلسله بندنده" دست می‌زند در واقع به دنبال نهایت معناست. به همین خاطر زبان آبرو می‌یابد و از داشتن او به خود خواهد بالید. از سوی دیگر صمیمیت در کلام او به اوج خود می‌رسد. شاعران دیگر عموما ترجیح می‌دهند با زبان با وقار و مدرسه‌ای سخن بگویند اما استفاده مولانا از واژه‌های کلیشه‌ای هم او را به مقصودش می‌رساند". به مناسبت تولد مولانا،با شهرام ناظری که به حق برترین مولاناخوان آواز ایران است گفت‌وگویی انجام شده که شرح آن در ادامه مطلب آمده است:

استاد. همانطور که می‌دانید 6 ربیع‌الاول تولد مولانا جلال‌الدین محمد بلخی (رومی) است. به عنوان کسی که سال‌ها با این مرد و اشعارش دم‌خور بوده‌اید می‌خواهم از شما بپرسم دنیای مولانا از نظر شما چگونه دنیایی است؟
وقتی حضرت مولانا در یکی از اشعارش می‌گوید: "این جهان وان جهان مرا مطلب/ کین دو گم شد در آن جهان که منم" باید هم از خودمان بپرسیم جهانی که مولانا درباره‌اش صحبت می‌کند چطور جایی است! او می‌گوید برای یافتن من در این دنیا یا دنیای دیگر زیادی تلاش نکن. به عبارتی می‌گوید من در جهان دیگری هستم که هر دو این جهان‌ها در آن گم شده‌اند. جایی با این وصف و تفاوت، طبیعتا دنیای شگفت‌انگیزی است. اینگونه است که مقام مولانا فراتر از مقام شاعری است. او تنها شاعری است که مرا زیر و رو می‌کند. وقتی از او سخن می‌گویم یا شعرش را می‌خوانم دیگر نمی‌توانم یک جا ساکت و ساکن بنشینم. مرا به جوش و خروج می‌آورد این مرد. هنوز که هنوز است پس از سال‌ها حشر و نشر با او وقتی حرفش به میان می‌آید تا صبح در اتاق راه می‌روم. او مثل اقیانوس پر تلاطمی‌ست که تا ابد جوش و خروش دارد. در کار این اقیانوس خفتگی و خواب و آرام وجود ندارد. اندیشه و کلام این مرد بزرگ نو به نو حرکت را باعث می‌شود. گاهی اوقات نمی‌توانم منظور مولانا را از شاعر نبودنش بفهمم. مردی که می‌گوید شاعر نیست دو برابر حافظ شیرازی وزن عروضی به شعر افزوده است. اگر در نظر بگیریم حافظ با 24 وزن شعرهایش را سروده، مولانا با 48 وزن این کار را انجام داده است. مایه شگفتی است این کار و البته حرفی که مولانا مطرح می‌کند.

پس از به وجود آمدن جریان شعر نو بسیاری از آوازخوانان ایرانی این نوع از شعر را فاقد قابلیت برای اجرای آواز قلمداد کردند. شما به عنوان یکی از خوانندگان مولاناخوان که البته به شعر نو هم اقبال خوبی نشان داده‌اید در این‌باره چه نظری دارید؟ به نظرتان نمی‌آید مولانا یکی از نوپردازان میان قدمای شعر پارسی است؟
آفرین! باید بگویم ماجرا را خوب دریافته‌اید. کاملا همین طور است. باور کنید برخی مواقع با خواندن اشعار مولانا یاد نیما می‌افتم! مولانا در پاره‌ای موارد شعرش را با "و" آغاز می‌کند. این در حالی است که در میان قدما، هیچ شاعر دیگری در ایرانِ ما، شعرش را با "و" آغاز نکرده است. در جایی می‌فرماید: "تو اندر هیچ کویی درنگنجی / و من در جستن تو کو به کویم/ زهی مشکل که تو خود سو نداری/ و من در جستن تو سو به سویم". یا اینکه وقتی می‌گوید: "تلخی نکند شیرین ذقنم/ خالی نکند از می دهنم/ عریان کندم هر صبحدمی/ گوید که بیا من جامه کنم" شما دارید المان‌های شعر نیما یا حداقل نزدیک به نیما را می‌شنوید. گویش مولانا واقعا عجیب و شگفت آور است.

امروز بزرگان فلسفه زبان را غایت هر چیز می‌دانند. از سویی عده‌ای بر این اعتقاد پافشاری می‌کنند که مولانا زبان را به هیچ گرفته و عده دیگری هم در این بین هستند که می‌گویند او به زبان آبرو داده است. او خلق می‌کند چون بدون خلق کردن واژگان جدید نمی‌تواند منظور خود را به طور کامل بیان کند. شما جزو کدامیک از این افراد هستید؟
پاسخ این سوال کاملا واضح است. او قطعا جزو معدود انسان‌هایی است که در طول تاریخ به زبان آبرو داده‌اند. نگاه او ورای واژه است. وقتی به آفرینش واژه‌ای چون "سلسله بندنده" دست می‌زند در واقع به دنبال نهایت معنا ست. به همین خاطر زبان آبرو می‌یابد و از داشتن او به خود خواهد بالید. از سوی دیگر صمیمیت در کلام او به اوج خود می‌رسد. شاعران دیگر عموما ترجیح می‌دهند با زبان با وقار و مدرسه‌ای سخن بگویند اما استفاده مولانا از واژه های کلیشه‌ای هم او را به مقصودش می‌رساند. درست به همین خاطر است که آفرینش و خلق واژه از ملزومات همیشگی کلام مولاناست. نگاه کردن به طریقه‌ای که دیگران می‌نگرند برای او کوچک است. او در این باره می‌گوید: "آینه‌ام آینه‌ام مرد مقالات نیم/ دیده شود حال اگر چشم شود گوش شما"... می‌گوید شما باید با گوشتان ببینید تا متوجه آنچه می‌گویم بشوید. دلیل آنکه از درک آنچه می‌گویم عاجزید آن است که تنها با چشم مرا می‌بینید. باید چشم‌تان بشنود و گوش‌تان ببیند تا از ماجرا سر درآورید و مرا بشناسید. اتفاقا در ادامه همان شعر سخن را اینگونه به اوج می‌رساند: "قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر/ پوست بود پوست در خو مغز شعرا/ مُردم از این بیت و غزل، ای شه سلطان عزل/مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا". در واقع می‌شود گفت به قدری جهان این مرد بزرگ است که زبان و طرز فکر انسان(درون شناسی، جامعه شناسی و انسان شناسی) برای داشتنش به خود می‌بالد. مولانا فخر همه زبان‌هاست.

با این وجود شما در روز بزرگداشت حافظ شیرازی، حافظ را بزرگ ترین شاعر جهان نام نهاده‌اید. به نظر می‌رسد در اینجا با نوعی تناقض مواجه هستیم!
درست است. من دقیقا همین جمله را در سر مزار حافظ شیرازی از دهان خارج کردم اما نگاه من به مولانا باعث چنین سخنی است. حافظ در مقام شاعری جایگاهی بالا و دست نایافتنی برای دیگر شاعران جهان دارد اما مسئله آن است که مولانا را نباید شاعر بدانیم. او ورای یک شاعر صرف است. ذکر این نکته هم ضروری است که به نظر خود حضرت مولانا، شاعری خیال پردازی است اما خود او تمام آنچه گفته را تجربه کرده بنابراین وقتی داریم از مولانا حرف می‌زنیم منظورمان صرفا یک خیال شاعرانه زیبا نیست. او هر آنچه گفته را با گوشت و پوستش و چه بسا با تمام وجودش تجربه کرده است. شاعران دیگر تنها وهم و خیالی زیبا را به رشته تحریر در می‌آورند. نمونه آنها ه.الف.سایه است که البته سال‌ها شاگرد او بودم اما باید بپذیریم شعر او با مولانا از زمین تا آسمان فرق دارد. "سایه خدمات" زیادی به شعر و موسیقی ایران ارائه داده اما پا را از خیال فراتر نگذاشته است. به همین خاطر است که بعید می‌دانم نامش آنچنان که نام مولانا در تاریخ ماندگار و ابدی شد ماندگار بماند.
- قرائتی که مولانا از حال و عشق دارد فراحسی است یا می‌شود آن را ضد احساس تلقی کرد؟با این توضیح که در پاره ای موارد نمی‌شود آن واژه را با عقل مآل اندیش درک کرد. گویی از حس عبور کرده و به ساخت دیگری تکیه کرده است.
قطعا بیان او فرا حسی است. از سوی دیگر یکی از خصوصیات قابل تامل در مورد او آن است که دائم با رویش‌اش مواجهیم. در جایی می‌گوید: "آتشی نو در وجود اندر زدی/در میان محو نو اندر شدی". منظورش آن است که به تازگی وارد نوعی مردن جدید شده است. به این موضوع فکر کنید که آتش نو چه مفهومی می تواند داشته باشد؟ اصلا چرا مولانا تا این حد از واژه نو استفاده می‌کند. جالب است در مصرع بعد هم صحبت از نویی است اما این بار از محو نو سخن می‌گوید. اصلا می‌توانید تصور کنید محو نو یعنی چه؟ به گمان ما محو شدن، نو و کهنه ندارد اما او می‌گوید محو شدن هم نو و کهنه دارد. او باز هم دارد از جهان دیگری که به تازگی واردش شده سخن می‌گوید. به بیانی می‌شود گفت این مفهوم دقیقا خودِ مفهومِ فراعقلی ست و در هیچ قالب پیشینی و کلیشه‌ای نخواهد گنجید. به بیان عقل قالب و پیشینی محو شدن آخر هر چیزی است اما مولانا باز هم داشته‌ها و باورهای غالب را در هم می‌شکند و می‌گوید پس از محو، تازه آغاز ماجراست. مولانا ست دیگر!

آنگونه که شما هم می‌دانید ضرب و ریتم در شعرهای مولانا وجود دارد. با این وجود برخی از کارهای شما که بر سر زبان ها افتاده مواجهه دیگرگونه شما در مواجهه با مولانا را نشان می‌دهد و در مقایسه با سایر خوانندگان ایرانی متفاوت است. چگونه به این بیان رسیده‌اید؟
در ابتدا باید بگویم خواندن شعر مولانا نیازمند مواجهه‌ای خاص و متفاوت است. شما باید آنچه مولانا می‌گوید را درک کرده باشی، به بیان بهتر باید آن را زندگی کرده باشی تا کار مولانا را از اعماق وجودت حس کنی. شاید یکی از دلایلی که باعث شده خوانندگان ما روی شعرهای تغزلی کارهای فاخری انجام بدهند همین باشد.
تا به امروز زیباترین نسخه های آوازی که از صد سال پیش تاکنون به جا مانده است و حتی امروز شنونده آنها هستیم روی غزلیات سعدی خوانده شده‌اند. البته در این بین نیم نگاهی هم به اشعار حافظ شده و بنابراین خواندن روی اشعار او درصد کوچکی از کارنامه ما در آواز یک سده اخیر را شامل می‌شود. این در حالی است که اصلا خبری از کار کردن روی اشعار مولانا نیست. هیچ کدام از آوازخوانان ما به سراغ مولانا نرفته‌اند. ترجیح می‌دهم دلایل این ماجرا را به صورت واضح مطرح نکنم چون ممکن است زمینه ساز به وجود آمدن سوء تفاهم‌های پر شماری بشود.
به علاوه تک نفراتی هم که در تجربه‌های محدود به خواندن مولانا پرداخته‌اند نتوانستند شعر مولانا را درک کنند. از سوی دیگر با توجه به رویکرد عده‌ای از اهل هنر، خواننده وقتی شعری را برای خواندن انتخاب می‌کند می‌خواهد پیام آن کلام را به بهترین وجه انتقال دهد تا حرف واضح‌تر به گوش مخاطب برسد. با این وجود در بسیاری از موارد به عوض آنکه حرف مولانا بهتر بیان شود، خواننده طوری شعر را می‌خواند که کلام را خوار و خفیف می‌کند و این کار اصلا درست نیست. خواندن شعر مولانا از سوی اهل فن و تنها به صورت دکلمه صدها برابر بهتر از آن است که کسی بیاید با آوازی بد شعر او را بخواند.
مشکل آنجاست که یا شعر را درک نمی‌کنند(که در این صورت طبیعی است که آواز خوبی هم ارائه ندهند) یا گمان می‌کنند چون شعر مولانا ریتمیک هست حتما باید به صورتی عجیب و غریب خوانده شود و زرق و برق‌های آنچنانی به آن افزود. بعضی از آوازخوان‌ها بعد از آموختن می‌خواهند مولانا بخوانند. معلوم است که از پس کار بر نمی‌آیند.

شما بر خلاف خیلی از سنت گرایان عرصه موسیقی سنتی، با شعر نو به خوبی کنار آمده‌اید.تا آنجا که می‌دانم خودتان هم در سرودن این نوع از شعر دستی بر آتش دارید. این رویکرد متوجه چه معنایی است؟
شما مطمئن باشید کسی که با مولانا هم نشینی کند و او را بشناسد عاشق شعر نو هم می‌شود. از سوی دیگر باید بپذیریم ادبیات در ایران بیشتر از موسیقی رشد کرده و موسیقی ما عقب‌مانده است. ما در موسیقی اثری که همپای مولانا و فردوسی یا در شعر معاصر همپای اشعار ملک‌الشعرای بهار و نیما باشد نداریم. موسیقی گنجینه بزرگی است، اما به دلیل مسائل تاریخی، موسیقیدان‌ها از همه شایستگی‌هایشان استفاده نکردند. در چنین شرایطی موسیقیدان مجبور می‌شود دست به دامان ادبیات شود. به طور مثال در یک محیط بی‌انگیزه وقتی موسیقیدان به فردوسی روی می‌آورد با دریایی از مفاهیم ژرف و دنیایی از ترکیبات موسیقایی کلام و واژه مواجه می‌شود و همین می‌تواند دریچه بزرگی را به روی موسیقیدان بگشاید، حتی اگر اثرش بی‌کلام باشد.