ارکستر سازهای ملی ایران، حالا به شکل رسمی فعالیت‌های خود را آغاز کرده است. علی رهبری اجرای اول این ارکستر را به اسماعیل تهرانی سپرد. آهنگساز و نوازنده‌ی سنتوری که از شاگردان توماس کریستیان داوید در موسیقی غربی و نورعلی برومند در موسیقی ایرانی است و از محضر کسانی چون استاد حسین دهلوی نیز بهره برده است. برای الطلاع از کم و کیف فعالیت‌های این ارکستر با او به گفتوگو نشسته ایم:
آقای تهرانی، اگر موافق باشید، صحبت را قبل‌تر از ارکستر سازهای ملی شروع کنیم، پیش از مهاجرتتان در ایران، فعالیت‌هایتان در زمینه‌ی موسیقی و همچنین سال‌هایی که در کشور نبودید.
من از سال‌های 46-45، یعنی زمانی که هنوز دیپلمم را نگرفته بودم، در هنرستان موسیقی ملی جایی که خودم سال 1339 وارد آن شده بودم، آغاز کردم، یعنی زمانی که هنوز به دنیای موسیقی جدی پا نگذاشته بودم.
چه سازی درس می‌دادی؟
«سنتور» که ساز تخصصی خودم بود.
عجیب نیست که قبل از پایان تحصیل، تدریس می‌کردید؟
رییس هنرستان وقت استاد «دهلوی» اعتماد بسیاری به من داشتند، ضمن اینکه ایشان اندک اندک واحدهای تخصصی موسیقی از جمله ارکستر هنرستان را نیز به من سپردند. بعد از آن هم در هنرستان عالی – دانشگاه هنر- و همچنین هنرستان صدا و سیما فعالیت‌هایی در زمینه‌ی کارهای ارکسترال انجام می‌دادم. در انشگاه هنر، رشته‌ی آهنگسازی را زیر نظر اساتیدی چون توماس کریستین دیوید – آهنگساز اتریشی – که در آن زمان به دلیل رهبری ارکستر مجلسی رادیو و تلویزیون ملی وقت دعوت شده بود و در مجامع آموزشی از جمله دانشگاه هنرهای زیبا نیز فعالیت می‌کرد و همچنین آقای «علیرضا مشایخی» که لهجه‌ی دیگری از آهنگسازی را داشتند، فرا می‌گرفتم. در واقع از زمانی به بعد، کارِ تدریس من به‌اندازه ای حجم پیدا کرده بود که تمام وقتم را گرفته بود تا اینکه به خاطر ادامه‌ی تحصیل در زمینه‌ی آهنگسازی از ایران رفتم.
و به وین رفتید.
بله، خوشبختانه در آن زمان «کریستین دیوید» به اتریش برگشته بود و مسوؤلیت دپارتمان موسیقی و به ویژه آهنگسازی را برعهده داشت. ایشان به هیات ژوری که 15 نفر از اساتید دانشگاه بودند، من را معرفی کردند و از سوابم و قطعاتی که نوشته بودم، گفتند. در آنجا در کنار ادامه‌ی تحصیل، یک آنسامبل از سازهای ایرانی با نام «شیراز» فعالیت می‌کرد که مسوؤلیت آن را به من سپردند. ما با این آنسامبل در شهرهای مختلف اروپا و همچنین رادیو کلن آلمان برنامه اجرا و درباره‌ی موسیقی ایران صحبت می‌کردیم. بعد از چند سال آنجا را ترک کردم و به امریکا رفتم. در آنجا هم مسؤلیت یک آنسامبل سنتی که قبل از من بذرش پاشیده شده بود با نام «گروه عشاق» را به عهده گرفتم، در این گروه تعدادی از هنرمندان باسابقه از جمله آقای منفردزاده ساز می زدند. آهنگسازی و اجرای این ارکستر بسیار حرفه ای و جدی - چیزی شبیه همین ارکستر سازهای ملی – بود و ما برنامه‌های متعددی را اجرا کردیم. در این میان البته من در International School of Music نیز تدریس می‌کردم.
خروج شما از ایران به اوایل دهه‌ی 60 برمی‌گردد، در این مدت هیچ به ایران نیامدید؟
سال 2000 به بهانه‌ی ضبط تعدادی کار در زمینه‌ی موسیقی سنتی برای ارکستر بزرگ به ایران آمدم ، 6 سالی در ایران ماندم و دوباره شاید برخی نابسامانی‌ها باعث شد که برگردم. در مدت حضورم در ایران، در هنرستان موسیقی - دختران و پسران- و دانشگاه هنر تدریس می‌کردم؛ اما شرایط برای ماندنم مهیا نبود، پس به امریکا برگشتم و سعی کردم آنجا با برگزاری ورک‌شاپ، مسترکلاس و همچنین برگزاری برنامه‌های موسیقی، در معرفی موسیقی ایران فعالیت‌هایی را انجام دهم.
آقای تهرانی به نظرتان همچنان نابسامانی‌ها ادامه دارد؟
نابسامانی‌ها در اینجا تغییر شکل می‌دهند. نسلِ ما تربیت شده‌ی یک نظام خیلی منسجم و بهره‌مند از حضور اساتید سخت‌گیر هستیم. موسیقی برای ما همواره با یک جدیتِ بسیار عجیب همراه بود، ضمن آنکه برای هنر و موسیقی ارزش بسیاری قایل می‌شدند، البته آن زمان هم شرایط هرگز ایده‌آل نبود. از زبان یکی از پیشکسوتان می‌گویم که: «در مملکت ما هیچ وقت هنر و هنرمند جایگاه خودش را پیدا نکرده است»، اما به هر روی شرایط فعالیت هنری کمی مساعدتر بود. حالا هم به نظرم نابسامانی‌ها شکل جدیدی پیدا کرده است که گاهی می‌توان از آنها گذشت و گاهی هم نه. به همین خاطر است که در کشور ما بسیاری از حرکت‌های هنری شکل «آزمون و خطا» دارد.
یعنی ارکستر سازهای ملی هم نوعی آزمون و خطاست؟
این برای خودم هم علامت سوال است؛ اما امیدوارم این ارکستر که حالا بذرش پاشیده شد، از اقبال کافی برخوردار باشد و بتواند تبدیل به یک درخت پرقدرت شود.
اصلا چطور به ارکستر سازهای ملی پیوستید؟
جناب آقای رهبری وقتی این پیشنهاد را با من در میان گذاشتند، 20 روز قبل از اجرا بود. ایشان گفتند من این طرح را دارم و شما می‌توانید رهبری آن را به عهده بگیرید.
به نظرتان فعالیت این ارکستر خیلی با عجله شروع نشد؟
وقتی آقای رهبری گفتند 20 روز دیگر ارکستر باید روی صحنه برود، با ایشان این مساله را مطرح کردم که چرا این همه تعجیل؟ نمی‌شود برای یک ارکستر بدون زمینه‌سازی و بسترسازی فعالیت کرد، به خصوص اینکه رپرتوار این ارکستر شاید تنها دو قطعه بود. بحثی که با آقای رهبری داشتیم، این بود که موسیقی کلاسیک غربی از چنان قدرتی در جهان برخوردار است که در هر کتابخانه‌ای را که باز کنی، قطعاتی که از قرن‌‌ها پیش نوشته شده در آن وجود دارد، به خصوص اینکه این قطعات در طول سالیان دراز به اندازه‌ای اجرا شده که کاملا صیقل خورده‌اند؛ اما وضعیت موسیقی ما کاملا متفاوت است. هر قطعه‌ی سمفونیکی در جهان بیش از 30 هزار بار اجرا شده است؛ ولی برای این آنسامبل چیزی نوشته نشده است و این معضل بزرگی است.
خب با توجه به اینکه قطعات کمتری برای ارکستری با این شکل و شمایل نوشته شده است، باید همچنان شاهد اجرای همان قطعات قدیمی باشیم؟
من به سال 72 برمی‌گردم، زمانی که استاد «حسین دهلوی» - استاد من- برای تشکیل چنین ارکستری اقدام کرد و سعی کرد تا ارکستر سازهای مضرابی را شروع کند؛ اما از طرف دولت های وقت حمایت نشد و ارکستر اقبال کافی برای ادامه‌ی حیات نداشت. اگر آن روز متولیان و مسوؤلان برای حفظ آن ارکستر تلاش کرده بودند، ما امروز مشکلی در این زمینه نداشتیم و ناگزیر نبودیم با نابسامانی‌ها و اضطراب زیاد کارهای این ارکستر را پیش ببریم. اگر آن ارکستر ادامه داشت فقط بخش سازهای کششی را به آن اضافه می‌کردیم و حتی احتیاج به فراخوان هم نداشتیم؛ چون نوازندگان تجربه‌ی کافی به دست آورده بودند و قطعات بسیاری هم برای ارکستر نوشته شده بود. البته من ایرادی برای اجرای قطعات تکراری نمی‌بینم .شما می‌بینید هنوز که هنوز است در کنسرت‌های آقای شجریان، با وجود تصانیف جدیدی که ایشان اجرا می‌کنند؛ اما مردم هنوز مرغ سحر را می‌خواهند. - کسانی که خیلی جوان هستند؛ اما هنوز قطعات قدیمی را دوست دارند- چون اینها ملودی‌های خوب و ماندگار است. از آن طرف چرا کسی این سوال را درباره‌ی اجرا در مورد آثار بتهوون نمی‌پرسد؟ ولی تا تصنیف کاروان مرتضی محجوبی را پنج بار می‌شنویم می‌گوییم تکراری است؟
اتفاقا آقای فخرالدینی هم همین استدلال را دارند. اما مساله اینجاست که اگر آثار بتهوون اجرا می‌شود، در کنار آن هزاران سمفونی جدید، کوارتت، کنسرتو برای ویولون و فلوت و غیره نوشته می‌شود اما در موسیقی ایران این اتفاق رخ نمی‌دهد.
باید جواب ریشه‌ای تر و از زوایای مختلف به این سوال داد. ببینید ارکستر موسیقی ملی از زمان مرحوم صبا بوده است آیا مسوؤلان امر و حتی اهالی هنر هیچ وقت فراخوان جدی به آهنگسازان داده‌اند؟ من نشنیده‌ام، یعنی خودم هیچ‌وقت دعوت نشدم که برای ارکستر ملی چیزی بنویسم. البته این انتقاد تنها به متولیان ارکستر برنمی‌گردد، هر ارکستری برای رسیدن به این نقطه‌ی ایده‌آل نیاز به کمک‌های دولتی دارد. ما اشکالات عدیده‌ای در چهارچوب موسیقی و عوامل بازدارنده‌ی بسیاری داریم و به همین خاطر نمی‌توانیم خودمان را با جوامع غرب مقایسه کنیم. باید به خودمان نگاه کنیم.
شما 20 روز زمان برای راه‌اندازی ارکستر داشتید و ارکستر به هر تقدیر روی صحنه رفت، خودتان از این اجرا راضی هستید؟
اگر بخواهم نمره‌ای به این اجرا بدهم خودم به آن 18 می‌دهم.
چرا؟
به نظرم با وقت کم اجرای خوبی بود. ما 6 قطعه‌ی آوازی را با دو خواننده و چهار قطعه‌ی سازی اجرا کردیم که یکی از قطعات – ونوشه برای دوستِ خوبم آقای متبسم- 26 دقیقه موسیقی بود. «ونوشه» قطعه‌ی مشکلی برای اجرا بود و ما توانستیم به خوبی از عهده‌ی آن بربیاییم. به نظرم نوازندگان جوان ارکستر، حضوری موفق داشتند. به خصوص اینکه بعضی‌هایشان بسیار جوان بودند و من جز تعدادیشان، بقیه‌ی نوازندگان را اصلا نمی‌شناختم. ما برای این ارکستر فراخوان داشتیم؛ اما آزمون نبود و این یکی از معضلات ارکستر بود. دلم می‌خواهد در اجراهای بعدی ارکستر حتما با آزمون و حضور یک شورای فنی فراخوان داده شده و از بچه‌ها امتحان گرفته شود.
درست است که باید به جوانان میدان داد؛ اما ما وقتی به ارکسترهای شبیه به این – ارکستر پایور و دهلوی- نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تعدادی از برترین نوازندگان آن زمان در این ارکستر حضور داشته‌اند؛ اما از حضور آقای «متبسم» اگر بگذریم و البته چند نوازنده‌ی دیگر، چهره‌ی شناخته شده‌ای وجود نداشت.
همان‌طور که گفتم ما فراخوان بدون آزمون داشتیم و بخشی از نوازندگان یک روزه انتخاب شدند؛ اما آن طرف داستان این است که تا کی نباید به جوانان میدان بدهیم؟ آنان هم باید آمون وخطا کنند تا تجربه به دست بیاورند. تکیه کردن به افراد با تجربه البته که لازم است؛ اما نه به معنای حذف نوازندگان جوان. من حتی برای سفارش نوشتن قطعه هم دست به دامان افراد با تجربه نشدم و بیشتر دلم می‌خواهد جوانان در این زمینه فعال شوند.
اصلا سفارشی برای نوشتن قطعه داده‌اید؟
بله.
برنامه‌ی بعدی ارکستر مشخص شده است؟
هنوز نه، در این هقته قرار است این اتفاق رخ دهد.
همپوشای با ارکستر سازهای ملی؟
آقای فخرالدینی پیشکسوت و برایمن بسیار قابل احترام است. اما ارکستر ملی و ارکستر سازهای ایرانی را مانع همدیگر نمی‌دانم. ارکستراتتقاطی و تعداد قابل توجهی از سازهای ایرانی. حالا با عجله شکل گرفته است ولی به هر روی هدف درست است و ر کدام از این دو ارکستر جایگاه خودشان برا دارمئ آنجا که می‌توانیم ارکسترمان را در جهان با فضای وسیع‌تر به گوش جهایان برسانیم ارکستر ملی است. آنجا که نی می‌نشسیند، یک فاگوت پس اینها برمی‌اید.
یکی از مسایلی که همواره در سازهای ایرانی وجود دارد، مساله‌ی «کوک» است. مثلا سازی مثل «سنتور»، آن هم چند سنتور چطور کنار هم قرار می‌گیرند؟ این در حالی است که ما در گفت‌وگویی که پیش از این با شما داشتیم، به این مساله اشاره کردید که نگرانی چندانی در این خصوص ندارید.
نگران نیستم؛ اما این به این منظور نیست که مشکل کوک اصلا ندارد، برای مثال به همین سازی که شما اشاره کردید، در این ارکستر سه سنتور بود، به هر حال ما نسبی می‌شنویم و به همین خاطر ایراداتی که ممکن است در کوک وجود داشته باشد، چندان شنیده نمی‌شود؛ مگر اینکه اختلاف فاحش باشد که در این صورت، ایراد به من برمی‌گردد. ما سه نوازنده‌ی قانون و سه نوازنده‌ی سنتور داشتیم که از یک ساعت و نیم قبل از برنامه، سازهایشان را کوک کردند تا مشکلی پیش نیاید.
چقدر به ادامه‌ی فعالیت ارکستر امیدوارید؟
سوال سختی است، چون پاسخ آن از حیطه‌ی کار من و آقای رهبری خارج است. ما می‌خواهیم و با تمام انگیزه داریم فعالیت‌هایمان را ادامه می‌دهیم؛ چون این ارکستر هویت موسیقی ماست و لزوم حضور آن حتی از ارکستر سمفونیک هم بیشتر است؛ چون ارکستر سمفونیک را همه‌ی کشورها دارند و این ارکستر سازهای ملی است که می‌تواند موسیقی ما را به جهان معرفی کند.