«حافظ ناظری» این روزها مشغول برگزاری کنسرت «ناگفته» در شیراز و تهران است. كنسرتی كه قرار بود با حضور نوازندگان خارجی (که در آلبوم حضور دارند) برگزار شود ولی اجازه‌ی این كار را او داده نشد و حالا این برنامه با ۱۱ نوازنده داخلی اجرا می‌شود. او می‌خواهد در این كنسرت برای اولین بار در ایران با ساز «حافظ» روی صحنه برود؛ سازی که به نوعی، تکامل‌یافته‌ی ساز سه‌تار است.
پروژه‌ی سمفونی رومی پنج سال قبل تولید شده و حالا قرار است سلسله کنسرت‌های «ناگفته» در غیاب ستارگانی چون گلن ولز، ذاکر حسین، جوهانز موسر، مت هایموویتز و پاول نئتوبائور برگزار شود. در این میان «حافظ ناظری» می‌گوید مجموعه‌ی این کنسرت‌ها از سال گذشته در دنیا آغاز شده و بعد از این نیز ادامه خواهد یافت. او همچنین مراحل ضبط اثر دیگری را دنبال می کند و امیدوار است تا نوروز منتشر شود. آلبوم «ناگفته» یا «بُعد یازدهم» با آهنگسازی حافظ ناظری و آواز شهرام ناظری و حافظ ناظری، زمستان ۱۳۹۲ در آمریکا انتشار یافت. این آلبوم، بخش نخست پروژه «سمفونی رومی» است و در این آلبوم حافظ ناظری موسیقی شرق و غرب را ترکیب کرده است.
* آقای ناظری صحبت را از کنسرتی که قرار است در ایران برگزار کنید، آغاز کنیم. شما برای اجرای این کنسرت قرار بود از حضور نوازندگان خارجی استفاده کنید و این در حالی است که پیش از تصمیم شما برای این ماجرا، آقای کیهان کلهر هم چنین قصدی داشتند و این امکان برایشان به وجود نیامد. از آن طرف در ماه‌های گذشته، کنسرت یکی، دو گروه خارجی مانند «جیپسی کینگ» نیز به همین سرنوشت دچار شدند. با این اوصاف شما چه قدر امیدوار بودید که این اتفاق در ایران بیفتد و برنامهٔ کنسرتتان را بر اساس آن چیدید؟
اتفاقا اولین اجرایی که با همین بهانه لغو شد، کنسرت من بود؛ اگر یادتان باشد شهریور ماه سال قبل قرار بود من کنسرتی با حضور نوازندگان خارجی برگزار کنم که این اتفاق رخ نداد و برنامه‌ای که من ماه‌ها برای آن برنامه‌ریزی کرده بودم، به سرانجام نرسید و من ناگزیر شدم چند صد میلیون تومان جریمه بدهم.
مشکل چه بود؟
ویزای نوازندگان را ندادند.
امسال هم این اتفاق افتاد؟
بله و من از این ماجرا بسیار دلسردم. در تمام دنیا دو نوع کنسرت برگزار می‌شود، گاهی فقط برنامه‌هایی جنبهٔ تفریحی و سرگرمی دارد و گاهی کنسرت‌هایی به قصد یک پیام هنری اجرا می‌شوند. اصرار من به حضور نوازندگان خارجی نه تنها پیام هنری که یک پیام انسان‌دوستی بود، من نمی‌خواهم ادعای بزرگی را مطرح کنم، اما اصرارم برای رسیدن به این هدف بود، ضمن اینکه حضور ستارگان موسیقی دنیا با آمدن یک گروه خارجی به ایران فرق دارد. دوستان گویا این موضوع را متوجه نشدند. ما می‌توانیم ۶-۵ موزیسین خوب از خارج از کشور به ایران بیاوریم، اما تلاش من حضور اسطوره‌های موسیقی دنیا بود که در صورت محقق شدن می‌توانست جنبه آموزشی بسیار قوی‌ای هم داشته باشد. من به اجرای تعدادی «مستر کلاس» هم فکر کرده بودم. می‌خواستم یک برنامه متفاوتی انجام دهیم که نه تنها می‌توانست یک قدم مثبت و رو به جلو برای موسیقی ما باشد؛ می‌توانستیم ایران واقعی را نیز بیشتر به جهان معرفی کنیم. از آن طرف چون من ۱۵ سال در ایران نبودم، طبیعی است که دوست دارم برنامه‌ای اجرا کنم که منحصر به فرد باشد و من را در مسیر کارهایی که قرار است از این به بعد در ایران انجام دهم، قرار دهد. بالاخره اثر «ناگفته» و انتشار این اثر در ایران، کلید آغاز فعالیت‌های من در ایران بود و بدون شک در نظر دارم تا این راه را ادامه دهم.
چه کارهایی؟
خیلی ساده اینکه همان برنامه‌ای که قرار است در امریکا اجرا شود، با همان کیفیت در ایران نیز برگزار شود.
* اما از شهریور ماه سال گذشته تا حالا هیچ اتفاقی برای جلب نظر مدیران جهت حضور نوازندگان خارجی رخ نداده است.
بله، چون اینجا هیچ چیز سر جای خودش قرار ندارد، باز دلم می‌خواهد این را بگویم که حضور نوازندگان خارجی با حضور ستاره‌های خارجی با هم متفاوت است. حضور صرف نوازندهٔ خارجی در ایران به هیچ‌عنوان اعتباری برای موسیقی ما به وجود نمی‌آورد. ما در ایران نوازنده‌هایی داریم که بسیاریشان از نوازندگان خارجی بهتر هستند. من اینجا زندگی نمی‌کنم و نمی‌دانم چه می‌گذرد، راستش را بخواهید حتی نمی‌خواهم بدانم که چه می‌گذرد ولی به هیچ عنوان برایم قابل درک نیست که حضور موزیسین‌های بین‌المللی در ایران چه مشکلی می‌تواند داشته باشد؟ مگر راهی بهتر از این برای تبادل فرهنگی وجود دارد؟ مگر قرار بود این نوازندگان روی استیج حرکات غیرمتعارفی انجام دهند؟ آن‌ها قرار بود تنها موسیقی اجرا کنند، نمی‌دانم این مساله چه مغایرتی با موازین اسلامی می‌تواند داشته باشد. موسیقی کلاسیک قدمتی هزاران ساله دارد و ژانر و سبکش نیز کاملا مشخص است.
شما به این مساله اشاره دارید که حضور نوازندگان خارجی در ایران می‌تواند نوعی تبادل فرهنگی باشد، از آن طرف می‌گویید در آمریکا هم به اجرای کنسرت خواهید پرداخت؛ حالا این دغدغه را دارید که با نوازنده‌های ایرانی در آنجا به روی صحنه بروید؟
نوع کار من متأسفانه یا خوشبختانه فاکتورهای خود را دارد. همیشه گفته‌ام نوع کار، ساز و رفتارم شبیه به هیچ‌کس نیست. نه اینکه بد‌تر یا بهترم، تاریخ روی این مساله قضاوت می‌کند، اما می‌توانم بگویم هر کاری می‌کنم، منحصر به خودم است. همکاری با اساتید ایرانی، وزنهٔ کارم را به سمت موسیقی ایرانی می‌برد، این خیلی فوق‌العاده است؛ اما خط و راهِ من نیست. موزیسین‌های دیگری باید این کار را انجام دهند، من می‌خواهم با موسیقی‌ام – که باز قضاوتی دربارهٔ خوب و بد بودن آن ندارم- غربی‌ها را با فرهنگ ایران آشنا و آن‌ها را وارد بطن کار کنم. متاسفم که بگویم کنسرت‌های ایرانی که در خارج از کشور برگزار می‌شود، افت مخاطب بسیاری داشته است. خب قطعا این مساله به اندازه‌ای ناراحت‌کننده است که شاید خیلی‌ها آن را انکار کنند؛ اما واقعیتی است که باید ابتدا آن را پذیرفت تا بعد از آن جهت رفع آن قدم برداریم. شاید لازم باشد رنگ تازه‌ای به موسیقی‌امان بدهیم.
* اما پدر شما – آقای ناظری- در کنار بسیاری دیگر از اساتید موسیقی که همچنان نیز مشغول فعالیت هستند، نقض این حرف هستند، آن‌ها همچنان از همین موسیقی حرف‌های ناگفتهٔ بسیاری دارند که بدون شک می‌تواند برای تمام دنیا قابل تامل و جذاب باشد، پس به نظر می‌رسد مشکل در موسیقی نیست، در ارایهٔ این موسیقی است.
بله به طور قطع موسیقی ما قابلیت‌های بسیاری دارد و در صورتی که امکان ارایهٔ مناسب – در داخل یا خارج از ایران- وجود داشته باشد، اساتید و بزرگان و همچنین جوانان خلاق می‌تواند بسیاری از این پتانسیل‌های مغفول را زنده کنند، اما نمی‌توانیم مشکلاتی که در همین موسیقی وجود دارد را نادیده بگیریم، مثلا اینکه موسیقی ما مشکل «ریتم» دارد یا اینکه در این سال‌ها از نظر آوازی نه تنها پیشرفتی نکرده که پسرفت هم داشته است. از آن طرف بسیاری از کارهایی که این روزها به اسم نوآوری انجام می‌شود، تجربه‌هایی است که پیش از این در خارج از ایران انجام شده است. به همین خاطر است که یک کنسرت موسیقی سنتی در سالن‌های خارج از ایران، ۵۰۰نفر مخاطب دارد، اما کنسرت یک خوانندهٔ پاپ هزاران نفر مخاطب دارد و حتی برای دیدن کنسرتش از ایران هم می‌روند. این مساله نشان می‌دهد که ما نتوانسته‌ایم هویت موسیقی و توانایی‌های آن را از یک نسل به نسل دیگر منتقل کنیم.
اما نمی‌توان منکر اتفاقات خوشایندی شد که این روزها در موسیقی ایران افتاده است. بسیاری بر این عقیده‌اند که نوازندگی – از لحاظ کمیت و کیفیت- رشد بسیار خوبی داشته است.
به نظر شما نوازندهٔ تار امروزی در مقابل نوازندگی تار استاد شهنازی چه نمره‌ای می‌گیرد؟ اگر به من بگویند حقیقت موسیقی ایران چیست؟ به طور قطع می‌گویم استاد «علی اکبر شهنازی». تک نوازی او را بعد از این همه سال گوش کنید، متوجهٔ این ماجرا خواهید شد.
اما شما که راه متفاوتی از ایشان در پی گرفته‌اید.
من سال‌های سال در موسیقی سنتی کار کردم و تمام سبک‌های آوازی و نوازندگی را می‌دانم؛ اما پیش از آنکه خودم را در این راه معرفی کنم، کاری مثل «ناگفته» از من منتشر می‌شود که در این مسیر نیست. البته که بدون شک در این زمینه نیز فعالیت‌هایی در دست دارم که آن‌ها را نیز معرفی خواهم کرد. به نظرم موسیقی در ۴۰، ۵۰ سال گذشته با لطمه منتقل شد. آواز ایرانی استادی چون «طاهرزاده» را با آوازهای امروز مقایسه کنید و باز به آن نمره بدهید، دستگاه «نوا» ی ایشان را با هیچ آواز دیگری نمی‌توان مقایسه کرد، وقتی این اثر را می‌شنوی، اصلا فرصت نداری برای لحظه‌ای از آن غافل شوی، یک اقیانوس عمیق است. باید آواز‌ها را با هم مقایسه کنی که چرا تمام خواننده‌های دوره ما مثل یک خواننده می‌خوانند؟ چرا کسی مثل طاهرزاده و اقبال و حتی شهرام ناظری نمی‌خواند؟
* خب مساله درست همین‌جاست. شما می‌گویید موسیقی امروز ایران نیاز دارد تا در خودش تحولاتی ایجاد کند، اما اگر امثال طاهرزاده و شهنازی امروز موسیقی ما را ارائه می‌دادند باز هم نیاز به نوآوری بود؟
تار علی اکبر شهنازی مدرن‌ترین تار تا امروز است. هارمونی دارد، آکورد دارد. «تار» مثل یک اسباب‌بازی در دست او است و اصلا نمی‌شود آن را توصیف کرد. موسیقی سنتی ما کاملا مدرن بوده است. منظور من بیشتر انتقال و نحوهٔ انتقال این موسیقی است، این ذات موسیقی ماست، با موسیقی کلاسیک که رپرتوار است، تفاوت دارد و حالا در این انتقال، با مشکلات امروزی مواجه شده است. تار شهنازی و میرزا حسین‌قلی را با نوازندگی امروز ایران مقایسه کنید، به طور قطع متوجه خواهید شد که ما در یکک سرازیری قرار گرفته‌ایم. البته این اتفاق تا حدودی در تنبک افتاده است و کارهای روبه جلویی انجام شده است.
* اما گاهی همین نوآوری‌هایی که شما به آن اشاره دارید، به موسیقی ما ضربه زده است؟
مثلا چه کسی روی تار شهناز نوگرایی کرده است؟ موسیقی ما مونوفونیک است و چند صدایی نیست. پایهٔ شهنازی، میرزا حسین قلی بوده است؛ او آمده جواب خودش را پس داده و بعد خودش شهنازی شده است. کدام استاد تار موسقی ما مثل شهنازی نواخته، بعد خودش نوگرایی کرده است؟ البته فکر می‌کنم پدید آمدن رادیو و تلویزیون در این افت تأثیر داشته است و بسیاری عوامل دیگر که در این شکاف نقش داشته‌اند و باید آسیب‌شناسی شود. کسی توقع نداشت وقتی تلویزیون را روشن می‌کند تار شهنازی را ببیند و بشنود و به همین خاطر موسیقی از حالت امپراطوریش بیرون آمد و همه چیز ساده‌تر شد. وقتی جهان‌ات برای موسیقی شهنازی است باید روزی ۲۰ ساعت تلاش کنی ولی وقتی کس دیگری، سمبل‌ات باشد با پنج دقیقه هم می‌توانی کارت را انجام دهی. موسیقی سنتی ما واقعا اقیانوس است. دو نوع موسیقی در دنیا وجود دارد که مثل اقیانوس است. یکی موسیقی ایران است و یکی هند. هفت دستگاه، صد گوشه و... مثل یک دایره‌المعارف می‌ماند.
* خود شما هم سعی می‌کنید به جای رجعت به موسیقی شهنازی، نگاهی دیگر داشته باشید؟
سه‌تاری که من در ناگفته زدم، در دستگاه نوا است اما هیچ یک از فرمول‌های دستگاه نوا در آن نیست و تماما کروماتیک است. با این حال دّراب‌ها و حرکت دست‌ها نشأت گرفته از شهنازی است.
* ولی غالب نیست...
نمی‌تواند غالب باشد. من ۷۰ سال بعد از آن تاریخ هستم. شهنازی راهنمای من است، پشتوانه‌ام و سال‌ها روی تکنیک‌های او کار کردم و فقط همین. جامعه از من توقع دیگری دارد. یک تفاوت وجود دارد. من می‌توانم مثل شهنازی بزنم و حق این را پیش خودم دارم؛ اما تصمیم می‌گیرم اثر دیگری منتشر کنم که البته خیلی‌ها با تمسخر به آن نگاه می‌کنند که برایم اهمیتی ندارد و همچنان می‌خواهم به راهی که فکر می‌کنم درست است، ادامه دهم. البته نمی‌توانم کتمان کنم که دیدن شهنازی آرزوی من است، من اصلا با صدای ساز او مبهوت می‌شوم. من اگر زمان ایشان بودم، حتی برای لحظه‌ای ر‌هایش نمی‌کردم. ببینید، فلسفهٔ آواز خیلی با ساز فرق دارد، یعنی یک خواننده نمی‌تواند از یک جایی بیشتر پیشرفت کند؛ چون بخشی از آن مربوط به فیزیک است، شما باید یک استعداد ذاتی و خدایی داشته باشید و در کنار آن با ممارست و تمرین، به عنوان خواننده‌ای مطرح، فعالیت کنید؛ اما این مساله در نوازندگی وجود ندارد؛ شعور موسیقیایی و زیبایی‌شناسی و فرم در همین زمینه تاثیر بسیار زیادی دارد. می‌شود با مقداری تمرین، از نظر تکنیک پیشرفت کرد، اما چیزهای دیگری نیز لازم است.
اما نمی‌توان گفت چون شهنازی برای ده‌ها سال قبل است، نمی‌توان موسیقی‌ای نظیر او را ارایه کرد، چون این اتفاق تاکنون رخ نداده که ما ببینیم مخاطب آن را پس می‌زند یا می‌پذیرد و نمی‌توان پیش‌بینی‌ای در این زمینه کرد.
موسیقی کلاسیک در تمام فرهنگ‌ها از یک زمانی به یک زمان دیگر افت می‌کند. موسیقی کلاسیک موسیقی است که اهل تفکر، اهل دانش و اهل معرفت آن را درک می‌کنند. در غرب هم کنسرت‌های کلاسیک، مخاطبان کمتری از موسیقی پاپ دارد؛ اما مساله اینجاست که در سمفونی بتهوون دیگر یک نت هم تغییر نمی‌کند. اگر من امروز به کنسرواتوار بروم و قرار باشد، آهنگسازی یاد بگیرم وقتی سمفونی را جلویم باز می‌کند، می‌دانم سمفونی ۵ بتهوون است یا ۹ شوستاکوویچ، اما امروز من به دانشگاه تهران بروم تا موسیقی سنتی یاد بگیرم، استادی که می‌خواهد به من موسیقی یاد بدهد کیست؟ چه چیزی برای من می‌زند و نشان می‌دهد؟ چطور توقع داریم یک جوان طوری تربیت شود که بیست سال بعد علی اکبر شهنازی دومی در زمان خودش بشود؟ غیر ممکن است! همان آسیب‌شناسی که قبلا حرفش را زده‌ام: تفاوت نسل‌ها! اگر ما به طور واقعی نتوانیم موسیقی را از این نسل به آن نسل انتقال دهیم، این موسیقی با مشکلات بسیاری مواجه خواهد شد. الان چند خواننده داریم که حتی در حد همان نسل قبل بتواند یک ربع آواز بخواند؟
خیلی کم...
خب این یعنی اینکه یک مرحله از نسل قبل عقب‌تر رفته‌ایم؛ آن نسل هم که خودش یک مرحله از قبلی عقب‌تر رفته بود، در این شرایط سرنوشت موسیقی ما چه خواهد شد؟ من می‌گویم حالا باید برای این موسیقی نگران بود و راهی برای آن اندیشید.